九月二十六日上午假淡水一滴水紀念館進行日本棟樑齊藤賢次先生(以下簡稱齊藤)和法鼓大學籌備處人生學院楊蓓教授(以下簡稱楊)對談的專訪，由邱明民博士口譯。

齊藤先生首先發表看了參與古民家移築記事的感想。齊藤先生對於有這樣的參與機會，只有心懷感激。專訪內容摘要如下：

齊藤：能參加移築的工作，覺得很榮幸，也覺得很不可思議。我感到我的工作範疇、視野因此被打開了，我只覺得很感謝。

楊：請問齊藤先生所謂的人生生活世界被打開了，是指什麼？

齊藤：對我而言，這次經驗的回憶，透過造屋的機會，能和志工接觸，我覺得有新的人生機會要開始了。

楊：齊藤先生作為匠師和木頭結緣、相處有很長一段時間，這次來台灣和木頭的相處有何異同？ 

齊藤：木頭和自然有強烈的關聯，在木造整修工作中考慮木頭的特性是極其自然的事，但和自然的關聯則是要透過構造、木材的使用方法等，才能完整的表達。在台灣的經驗讓我發現，原來不是只有在日本，在台灣也可發現木頭和自然的關係。

楊：就我目前所觀察到的，我的看法是齊藤先生在工作的過程中，把自我也放入自然中。 

齊藤：在古民家木造房屋的傳統中，房子的任務是要保護住在裡面的人。因此我們有一個比喻，把木構架中的大黑木比喻為父親，負責承擔主要重量；把小黑木比喻為母親，承擔次要重量。木構架構成的房子世代相傳，就像一個家，世代相傳持續繁衍。 

楊：我想請問，齊藤先生在練習工法的過程中，心裡存的念頭是達成家的傳承的任務？是不是這樣？ 

齊藤：對我而言，做出來的作品，是以家的概念思考。我思考的是讓人住的舒服、具有美感、而且反映出家庭的特徵。這是我在工作中實現自我不可或缺的部份。 

楊：古民家有自己的歷史和過去。如今在異地重建成一座紀念館，已經不再是個家了。即使它用的是同樣的工法，這棟房子在現代台灣社會的意義為何？ 

齊藤：確實，這房子不再是家庭生活的場所。但在移築的過程中，在骨架、色調、平面的處理，完全呈現日本的風格。我想它的意義在於能在台灣促成機會，傳達日式建築空間的特色，讓人體驗。 

楊：我想由此延伸一個問題。現代科技文明不重視過去。讓我感動的是，齊藤先生在工作中保持高度的尊敬和專注。我想瞭解的是，這背後的支持信念為何？ 

齊藤：在日本也有新工法達到快速和效率。但我覺得少了關懷，木造建築能夠透過技術傳達關懷，我覺得很驕傲。現代住宅雖然不乏機能完善舒適的建築，但有時覺得似乎少了什麼。 

楊：面對這樣的差異，仍然保持自己的信念發展工法。如今工法成熟後，想請問齊藤先生是否遭遇過任何挫折？ 

齊藤：和現實妥協是技術的一部分。完全的放手、放棄也是一種技術。但困難的是思考的深度，思考要不要放棄、要不要堅持之類的事。 

楊：我覺得齊藤先生更像是藝術家。對世代傳承的價值有所堅持，我認為很重要，也讓我很感動。我也認為思考很重要。 

齊藤：是的，順道我想給年輕人一些我自己個人的建議。就是在生活中把和人的關係結合思考，不該把人分開。依賴簡單快速的工法的問題在於，處理與人有關的事物時，效率不應該是優先考慮的項目。優先重要的應該是在事物中體會心靈的深度。 

楊：因此我很好奇，在和木頭的相處中，心靈部份的體會感受為何？ 

齊藤：我和木頭對話，花時間思考、判斷。因為結構在木造建築中是不可忽略的部份，必須做到適材適所。當立上木頭後，就完全反映出自己的能力。木頭對我來說是面鏡子，外界透過這面鏡子看我。因此我得費盡心思。 

楊：修復老房子時會加上新的面貌。未來會有更多老房子要修，在修復本來面目之外，是否會加入額外元素，來更接近自己的理想？ 

齊藤：舊建築必然有它的過去須要被分析理解。之後不管利用的目的為何，我所思考的是如何傳達舊的魅力，並且讓它更好、更完善。我並沒有加入任何自己的東西。 

楊：透過一滴水紀念館的經驗，能否針對台灣老屋的修復再利用，給我們一些建議？或有何想法？ 

齊藤：建築可以在形式上恢復原樣。但若光是作為一般觀光利用，而沒有思考，那會很可惜。可以設計說明建築的由來，讓它成為引發人思考的空間。如此可以引發文化層面的思考。比如，這房子在日本時代使用的情形為何？這樣才有深層的思考。 

楊：一般在東方我們都相信輪迴，請問齊藤先生下輩子是否還想再當木匠？ 

齊藤：如果真有來世，目前我對我的生活相當滿足，就這樣到來世也好。如果可以的話，我想帶一面鏡子，看是不是沒有做作的自己。如果自己能變得更好，那也很好。 

楊：敲榫那一剎那，腦子裡在想什麼？ 

齊藤：打槌，拼命的打，甚麼也沒想。 

楊：這是我看照片時看到木頭碎塊飛開時聯想到的。這很像禪宗說的當下即是永恆。 

齊藤：我很感激，能這樣活到現在。 

楊：我也很感激有這樣的因緣，能認識齊藤先生懷著謙和的生命和工作。我很高興。

齊藤：我也很感謝。台灣對我來說不再遙遠。 

聽眾施小姐：剛才齊藤先生說到台、日的經驗並無不同。但台灣的工具、匠師、人和材料都不同，這些有何影響？ 

齊藤：沒有影響。確實我遇到不同的人、語言。但我出發時的信念並沒有改變，就是我要完成這棟房子。我的心情在來時和走時，是一樣的。我感覺困難不存在，但心很暢通。 

聽眾施小姐：今天我本來有家庭聚會，但我還是過來。我在英國倫敦政經學院從事宗教人類學的教學和研究，我很欣賞齊藤先生談到人和自然的概念和家的概念。我在這裡看到這些移築志工皆非建築背景，這讓我很感動。最近英國BBC電台報導911事件回顧，其中提到人們並不瞭解大樓是如何崩塌的。也就是人並不瞭解自己居住的環境和建築結構。人就在這樣無知的狀態下死亡。不曉得齊藤先生對現今世界上這種現象造成的困擾有什麼感覺？ 

齊藤：沒那麼複雜。我只感到自己是張白紙，只要不帶成見，也就不會感受到不好的反饋。 

聽眾施小姐：我想請問齊藤先生，作為一位建築師，對911事件有何想法？ 

齊藤：我並沒有參與現代高樓營建技術的工作，也沒有太多研究。我從事的是木匠的工作，不太算是建築師。但從我木匠的立場來說，木造建築的結構利用柱子傳達重量，是很有智慧的結構。 

聽眾施小姐：台灣921、阪神地震有很多民眾自發的援助行動。其中沒有政府的介入。我想請問齊藤先生，921參與這些活動的日本人和台灣人間是否有世界公民的概念？是否有global citizenship的自我認知？ 

齊藤：沒想那麼多。但我認為這些志工結構一旦形成，很難有什麼力量可以撼動。

(訪談整理/孫伯任)